Die Antidiskriminierungsstelle: Trans-Toiletten- oder Umkleideprobleme lassen sich doch regeln…

Update: die Erlaubnis zur Veröffentlichung der Kommunikation wurde mir in der Zwischenzeit erteilt.

In Facebook-Trans-Gruppen gab es Diskussionen zu diesem taz-Artikel über eigene Zeiten zum Schwimmen für Trans*Personen. Dabei kam auch die Frage auf, wie das eigentlich rechtlich für Toiletten und Umkleiden geregelt ist, wer also wo ‚rein darf (also im Normalbetrieb oder auch in Kneipen). Oft wurde geäußert, dass Menschen, die rechtlich einem bestimmten Geschlecht angehören (also z.B. nach abgeschlossener VÄ/PÄ) auf jeden Fall das Recht haben, die für dieses Geschlecht gedachte Toilette oder Umkleide zu benutzen. Ich war mir da nicht so sicher und dachte mir, da frage ich mal bei der Antidiskriminierungsstelle(ADS) nach. Das war schon einmal gar nicht so einfach, auf ihrer Seite gab es keine E-Mail-Adresse und das Kontaktformular war nur für einzelne, konkrete, Diskrminierungserfahrungen, und auf der Facebook-Seite konnte ich nicht posten, bzw. wurde nicht geantwortet (die Meldungen von Facebook waren nicht so ganz eindeutig).

Also habe ich eine Facebook-Nachricht geschrieben, und den Kommunikationsverlauf möchte ich hier wiedergeben. Ich habe die ADS gefragt, ob die Veröffentlichung in Ordnung ist, und das wurde mir bestätigt, solange ich deutlich mache, dass es sich hierbei um eine Facebook-Kommunikation und nicht um eine Pressemitteilung handelt, das habe ich gemacht, also sollte es passen. Hier also die Kommunikation:


ich:

Eine Frage, die in Transkreisen immer wieder auftaucht ist die Benutzung von geschlechtergetrennten Räumen (Umkleiden, Toiletten, Saunen) durch Transpersonen. Siehe z.B. diesen Vorfall im Stadtbad Neukölln: http://isdonline.de/offener-brief-an-die-leitung-des-stadtbad-neukoelln-sowie-die-berliner-baeder-betriebe/ Welche Rechte haben hier die Betreiber_innen und welche die Gäste? Nach allem, was ich ergoogeln konnte, scheint es noch nicht gerichtlich geklärt worden zu sein, oder?

Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS)

Liebe [name], Urteile gibt es dazu nach unserer Kenntnis nicht. Einen guten Überblick über die Rechtslage finden Sie ab S. 41 hier: https://www.berlin.de/lb/ads/_assets/schwerpunkte/lsbti/materialien/schriftenreihe/g-35-expertise-plett-transinterrechte_bf.pdf
Mit besten Grüßen, Ihre Antidiskriminierungsstelle des Bundes

ich

Liebe ADS,

vielen Dank für das Dokument. Allerdings beschreibt es nur, wann es geschlechtergetrennte Toiletten oder Umkleiden geben muss. Mich interessiert aber unter welchen Bedingungen welche Benutzung als „falsch“ angesehen darf und welche Konsequenzen möglich sind. Darf z.B. eine Schwimmbadbetreiberin, wie in meinem Beispiel, Menschen aus dem Bad werfen, wenn sie die „falschen“ Umkleide benutzt hat, und nach welchen Kriterien gilt eine Benutzung als falsch?

In Transkreisen kursiert die Vorstellung, dass hier die Personenstandsänderung auschlaggebend sei. Das glaube ich jedoch nicht. Hier Klarheit zu haben, wäre sehr hilfreich.

Mit freundlichen Grüßen,

[name]

Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS)

Liebe [name],

aus unserer Sicht sollte jede Person die Toiletten oder Umkleiden benutzen dürfen, die für ihr Geschlecht vorgesehen sind. Die rechtliche Lage ist allerdings nicht eindeutig.

Das AGG verbietet grundsätzlich Benachteiligungen wegen des Geschlechts bei der Durchführung zivilrechtlicher Schuldverhältnisse, wozu auch die Nutzung eines Schwimmbades gehören dürfte. Allerdings lässt das Gesetz auch Ausnahmen von diesem Verbot zu. Eine Verletzung dieses Verbots ist nicht gegeben, wenn für die unterschiedliche Behandlung ein sachlicher Grund besteht. Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung dem Bedürfnis nach dem Schutz der Intimsphäre – auch anderer Nutzer_innen – Rechnung trägt. Sollte das körperliche Erscheinungsbild einer/eines Nutzer_in dazu führen, dass sich andere Badegäste in ihrer Intimsphäre verletzt fühlen, ergibt sich eine Situation, die rechtlich bislang nicht eindeutig geklärt ist. Ob die Rechtfertigung einer unterschiedlichen Behandlung schon entfällt, wenn die/der Nutzer_in dem Personenstand nach die entsprechenden Nutzungsvoraussetzungen erfüllt, lässt sich nicht abschließend sagen. Eine Rechtsprechung zu dieser Frage ist uns nicht bekannt.

Mit freundlichen Grüßen, Ihre Antidiskriminierungsstelle des Bundes

ich

Liebe ADS,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Wenn ich es richtig verstehe, gibt es somit nichts, worauf wir Transleute uns verlassen können, und wir jederzeit damit rechnen müssen, aus einem Schwimmbad, einem Fitnesscenter, einer Toilette o.ä. geworfen zu werden.

Habe ich das richtig verstanden? Es wäre auf jeden Fall gut, wenn so etwas mal gerichtlich geklärt würde, damit hier für uns mehr Rechtssicherheit besteht. Wie könnte so eine Klärung durchgeführt werden?

Mit freundlichen Grüßen,

[name]

Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS)

Liebe [name],

wir sind überzeugt, dass sich in den meisten Fällen pragmatische Lösungen finden lassen, mit denen alle Nutzer_innen gut leben können.

Gerichtlich geklärt werden könnte die Situation aber nur, indem eine im konkreten Einzelfall betroffene Person den Rechtsweg beschreitet. Andere Wege, wie etwa ein Verbandsklagerecht oder ein Klagerecht der ADS, sieht das AGG leider nicht vor.

Mit freundlichen Grüßen, Ihre Antidiskriminierungsstelle des Bundes

ich

Liebe ADS,

vielen Dank für die Information. Schade, dass es hier keine Verbandsklage gibt. Da muss sich dann wohl ein Verband mal einen Einzelfall heraussuchen und sich hochklagen.

Ich teile Ihre Einschätzung, dass sich meistens pragmatische Lösungen finden lassen, die für alle funktionieren, nicht. Umkleiden und (zu einem etwas geringeren Ausmaß) Toiletten sind *die* Angsträume für Transmenschen, ein Beispiel mit einem Schwimmbad, wo eine Klärung mit dem Betreiber nicht funktioniert hat (in diesem Fall, weil der Betreiber gar nicht reagiert hat) hatte ich in einer vorhergehenden Nachricht ja schon verlinkt. Außerdem gab es vor ein paar Monaten einen Fall, wo eine Transfrau aus einer Bar geworfen wurde, weil sie die Frauentoilette benutzt hat. In Facebook-Transgruppen kam wurde auch das Problem angesprochen, dass eine Transfrau nicht in ein Frauen-Fitnessstudio durfte – nachdem sie zuerst aufgenommen wurde.

In den USA werden ja zur Zeit die „Bathroom Bills“ erbittert diskutiert, die dieses Problem (oft zum Lasten der Transmenschen) lösen sollen. Hier auch eine Studie aus den USA zum Thema: http://williamsinstitute.law.ucla.edu/wp-content/uploads/Herman-Gendered-Restrooms-and-Minority-Stress-June-2013.pdf Dort steht zum Beispiel, dass 54 Prozent der Befragten Gesundheitsprobleme bekommen haben, weil sie versucht haben, das Benutzen öffentlicher Toiletten aus den genannten Gründen zu vermeiden.

Das Thema ist also wichtig und schwierig, es gibt eben oft keine einfache einvernehmliche Lösung. Ob eine rechtliche Lösung das Ganze einfacher machen wird, ist aber auch nicht sicher. Eventuell müssen wir dann immer mit Personalausweis auf die Toilette gehen.

So viel meine Einschätzung zum Thema. Ich fände es gut, wenn die ADS sich dem Thema annehmen könnte, leider ist aber ja nicht ganz klar, wie das am Besten gehen kann.

Mit freundlichen Grüßen,

[name]

 

Und dann kam nichts mehr.

Ich habe dann noch nachgefragt, ob ich das veröffentlichen kann. Das wurde mir dann bestätigt (siehe oben).

Ich hatte diesen Austausch auch in zwei Facebook-Gruppen bekannt gemacht, und es ergaben sich verschiedene Diskussionsstränge:

  • Zum Einen gab es den Gedanken, dieses möglichst nicht zu viel mit offiziellen Stellen zu kommunizieren, um keine schlafende Hunde zu wecken. Die aktuell unregulierte Situation vermeidet z.B., dass wir mit dem Personalausweis auf die Toilette gehen müssen, o.ä. Menschen die ausreichend passen, können so recht viel Stress vermeiden. Dass diese Befürchtung nicht unbegründet ist, zeigen die verschiedenen BathroomBillInitiativen in Nordamerika.
  • Dann gab es recht viel Wut, die sich gegen die ADS, schon nach der ersten Antwort zum Thema, richtete. Dabei haben sie dort m.E. nur die rechtliche Situation richtig wiedergegeben. Der Skandal kam für mich erst dadurch, dass sie meinten, dass sich das ja wohl einvernehmlich regeln lassen sollte.
  • Dann wurde Unglauben darüber geäußert, dass das rechtliche Geschlecht hier keine Rolle spielen sollte, wenn jemand rechtlich einem bestimmten Geschlecht angehöre, dann muss das doch klar sein, es dürfe doch nicht am “ das körperliche Erscheinungsbild“ (Zitat ADS) festgemacht werden. Ich finde das auch krass, es ist ja auch nicht gerichtlich geklärt, ob das so ist, die aktuelle Rechtslage scheint es aber zu erlauben, dass Betreiber so handeln. Und das passiert ja auch immer wieder, dass z.B. Transfrauen nicht in Frauen-Fitness-Center aufgenommen werden, weil sich andere Kundinnen beschweren.
  • Interessant war für mich hier auch, dass auf den Fall im Neuköllner Schwimmbad von dem_der Schreiber_in gar nicht eingegangen wurde. Hiermit habe ich ja gleich in meiner ersten Nachricht deutlich gemacht, dass das angesprochene Problem real ist, und sich eben oft nicht einvernehmlich regeln lässt. Auf den offenen Brief der Initiative Schwarzer Deutscher gibt es meines Wissens immer noch keine Antwort.

Hier liegt auch der Verdacht nahe, dass die oben angesprochene Initiative, spezielle Schwimmzeiten für Transmenschen anzubieten, die indirekte Antwort auf den offenen Brief darstellt. In dem taz-Artikel wird der Vorfall ja auch angesprochen, allerdings aus meiner Sicht mit einem Unterton, als ob die Reaktion des Schwimmbadpersonals berechtigt gewesen wäre:

A., eine Trans*frau of Color, hatte während der öffentlichen Badezeiten das Gebäude verlassen müssen.

Hier befürchte ich, dass in zukünftigen solchen Fällen mit dem Verweis, man könne ja die speziellen Trans-Schwimmzeiten nutzen, „problematische“ Menschen sehr schnell des Bades verwiesen werden. Eine Maßnahme, dass die „Einrichtungen Maßnahmen ergreifen, die zukünftig eine Teilhabe von Personen verschiedener Geschlechteridentitäten am öffentlichen Badebetrieb ermöglicht“ ist das somit nicht, der öffentliche Badebetrieb wäre damit erst recht versperrt.

Marcel De Groots Kommentar

Wichtig sei jedoch auch, dass das Bäderpersonal darüber informiert werde, dass eine Trans*schwimmzeit einen Schutzraum für die Trans*personen darstelle. „Damit der Mensch am Schalter keine blöde Bemerkung macht“

Ist deswegen auch nur die halbe Miete, denn es geht ja um Teilhabe am öffentlichen Leben, das Bäderpersonal soll, so wie es der offene Brief fordert, generell darüber informiert werden und keine blöde Bemerkung machen, nicht nur bei der Extrawurst.

Trotzdem sind solche Trans-Schwimmzeiten natürlich sinnvoll, einmal schwimmen gehen, ohne Angestarrt-Werden und ohne schwierige Überlegungen bzgl. der „richtigen“ Toilette und Umkleide und auch einfach der passenden Badebekleidung ist schon praktisch. Das Angebot darf aber eben nicht dazu führen, dass sich die Berliner Bäderbetriebe darum drücken, eine klare Regelung für Transpersonen im normalen Badebetrieb zu finden und ihre Mitarbeitenden entsprechend zu schulen.

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